U ekskluzivnom intervjuu za Kameleon, razgovarali smo sa prof.dr.sc. med. Alijom Sutovićem, neuropsihijatrom, šefom Odjeljenja za kliničku psihijatriju Klinike za psihijatriju UKC-a Tuzla, odgovornim nastavnikom (šefom katedre) za Psihijatriju sa medicinskom psihologijom, Medicinskog fakulteta Univerziteta u Tuzli.
Profesore, kako se osjećate… ili, doktore, ako se može doktora pitati, kako ste?
Prof. Alija Sutović (A.S.): Dobro ste, nas doktore rijetko pitaju kako smo… narod očekuje od doktora da je uvijek dobro. Dobro sam sa zdravljem. A kako se osjećam… pa osjećam se prilično razapeto. Ili raspeto. Stalno mi dolazi kao asocijacija ono Isusovo, Isa pejgamberovo: “Oprosti im bože… ne znaju šta čine”.
Ko to ne zna šta čini?
A.S.: Pa, između ostalih, novinari. Pogledajte sada preplavljenost medijskog prostora informacijama o optužnici protiv mene. Ja razumijem medijski, novinarski imperativ tiraža, gledanosti, broja posjeta stranicama i portalima… Ali se pritom ne biraju sredstva i ne poštuje elementarna logika, a da o ljudskom dostojanstvu ne govorimo.
Šta nije logično?
A.S.: Sve udarne informacije o tome kažu da sam lažirao nalaz, koji je optuženom za ubistvo 2006. išao u korist. Prije svega, nalaz mu nije išao u korist i on je zasluženo osuđen na dugogodišnju kaznu zatvotra. Mislim da je to kazna na 14 ili 15 godina i mislim da je on još u zatvoru. Prema tome, otkud onda tvrdnja da sam uzeo mito za lažiranje nalaza u korist optuženog. Iz toga proističe i nepoznavanje nekih pravosudnih elementarnih postavki, o poziciji vještaka u postupku i sl.
Kakva je pozicija vještaka?
A.S.: Vještak i njegovo vještačenje je dokazno sredstvo u krivičnom postupku. Sud imenuje vještaka koji raspolaže znanjem koje Sud nema, da vještak pomogne Sudu da donese pravičnu i na zakonu utemeljenu presudu. Sudija pojedinac, ili sudsko vijeće uvijek može tražiti drugo vještačenje. I treće vještačenje. I četvrto, i peto, ako treba, sve dok se Sud ne uvjeri, bez ikakve sumnje, da je vještačenje vjerodostojno i proisteklo iz struke i nauke vještaka. Vještak je ‘osuđen’ na objektivnost. Sve što vještak radi, mora imati na umu da postoji drugi vještak, drugi tim, ili neka respektabilna ustanova koja će to isto vještačiti. I ko bi se usudio naginjati i navijati, biti pristrasan, jer to onda u konfrontaciji samih vještaka može biti očigledno i po vještaka krajnje neugodno. Naravno, vještačenja se u istom predmetu mogu razlikovati, ali sve mora biti u okvirima struke i nauke koju vještak predstavlja.
Kao u slučaju Tomislava Petrovića iz Lipnice… tu je bilo više vještačenja.
A.S.: U tom predmetu je bilo 5 vještačenja. Pet timova vještaka! Jedan tim se unutar samog tima nije mogao složiti oko mišljenja i zaključka, tri tima su tvrdila jedno, a moj tim je tvrdio drugo. To što je moj tim tvrdio je, slučajno, išlo u korist Tužilaštva i Kantonalni sud je T.P. osudio na 40 godina zatvora. Nakon žalbe, mislim da je Vrhovni sud prihvatio mišljenje tri tima koji su tvrdili da T.P. boluje od shizofrenije i da je bio neuračunljiv. Moj tim je tvrdio da Petrović boluje od depresivne psihoze i da je u vrijeme djela bio bitno smanjeno uračunljiv, što onda rezultira zatvorskom kaznom, što je Kantonalni sud i prihvatio.
Usput, da kažem i ovo: u tom predmetu je nalaz i mišljenje mog tima išlo stroo ‘na štetu’ optuženog i njegovvog branitelja advokata Rifata Konjića. To nije smetalo da sa advokatom Konjićem poremeno popijem kafu i prijateljski porazgovaramo, i nije smetalo da upravo njega sada angažujem dfa me zastupa u ovom procesu protiv mene.
Znači li to da ste to vještačenje, koje je bilo ‘u korist’ Tužilaštva, radili pod pritiskom?
A.S.: Ne! Nikakvog pritiska nije bilo. Tokom svih mojih 30 godina vještačenja, više stotina ubistava koje sam vještačio, i u mnogo više parničnih civilno-pravnih predmeta vještak može osjetiti neku svrstu očekivanja od određene strane u postupku. Naravno, bilo je i pokušaja podmićivanja pa i prijetnji. Ali ja sam otkad znam za sebe ekstremno zaljubljen u psihijatriju kao struku i nauku, pa i u forenzičku psihijatriju, iz koje oblasti sam doktorirao, a doktorat je uređivan u Americi, da mogu, parafrazirajući Aristotela, u vezi Platonove teorije o idejama, reći: ‘Drag mi je novac, ali Psihijatrija mi je draža’. Dakle, radi se o mom profesionalnom integritetu i dignitetu, koji ne bih prodao nizašta; posebno što od te profesije mogu solidno živjeti.
Zaista, koliko novca donosi posao vještaka?
A.S.: To je relativno. Najunosnija je, izgleda, politika… svi se jagme da uđu u politiku. Zatim, neki dobar privatni biznis. Onda te privatizacije, tenderski poslovi… Ne može se vještačenje porediti s tim. Jedan moja kolega sve što zaradimo u svom poslu naziva ‘bakšišom’. Ali evo šta mogu porediti. Bilo je perioda kada sam mjesečno radio po 10 – 15 vještačenja. To je bilo u ratu, i u godinama, najmanje deceniju poslije rata. Dakle, sasvim legalno, na troškovnicima tih vještačenja, tj. Rješenjima o isplati tih vještačenja, dobivao sam i do pet hiljada maraka, što je iznos koji se sada u medijima spominje kao mito koje sam primio za lažiranje nalaza. Što bi čovjek rizikovao tako nešto, kada normalno i pošteno može zaraditi isto toliko. Ja već 30 godina radim 15 – 16 sati dnevno. Uvijek sam nastojao da se sa porodicom odmaram vikendom, da nekud odemo, ali radnim danima to je krvavi rad, do kasno u noć. I ne samo vještačenja već predavanja za simpozije, skupove, farmaceutske kuće… a to se ekstra plaća. Zatim mentorske poslove, komisije na Univerzitetu i td, što se takođe plaća. I konačno, ili prije svega, ja primam dvije plate: jednu od UKC i jednu, manju, od Univerziteta, jer sam 80:20% radnog vremena zaposlen u te dvije institucije. Bitno je da znate da novčana vrijednost u tim svim dokumentima koje posjedujem – višestruko premašuje vrijednost ukupne imovine koju posjedujem.
Zašto se u medijima dovodi u vezu nedavno završeno vještačenje u slučaju Amira Kovačevića, sa ovim slučajem iz 2006.godine zbog kojeg je protiv Vas podignuta optužnica?
A.S.: Ja to ne mogu znati. Nisam sklon teorijama zavjere i ne želim vjerovati da se Tužilaštvo nakon oslobađanja Amira Kovačevcića prema meni ponaša osvetnički. Ponovo upozoravam na krajnje slabašnu i relativnu poziciju vještaka. Molim Vas, Vrhovni sud je mogao ne prihvatiti moje vještačenje. Mogli su, kao u slučaju Tomislava Petrovića, tražiti još jedno, pa još jedno vještačenje… To su vrhunske sudije, iskusni i odgovorni ljudi. Njima ne može niko ‘muljati’. Oni svi imaju ogromno znanje i iskustvo te imaju istančane ‘senzore’ za nečiju neobjektivnost ili pristranost. Da su iole posumnjali u objektivnost mog nalaza, oni bi tražili novo vještačenje, tim, ustanovu…
Znajući to, i respektujući složenost predmeta, konačno, poštujući bol majke ubijenog koja je bila u sudnici, ja sam napravio vještačenje na 75 strana ali to su sve sami citati iz raznih knjiga i udžbenika, u kojima se opisuju psihička stanja u sličnim slučajevima u istoriji naučne forenzičke psihijatrije. To je Vijeću takođe izgledalo još više objektivno i nepristrano. Uostalom, i prethodni vještak u tom predmetu je u psihijatrijskoj terminologiji tvrdio praktično isto što i ja, ali kada je to trebalo prevesti na pravosudni jezik, kao što je pitanje uračunljivosti i sl., on bi svaki put ustuknuo i tvrdio nešto sasvim kontradiktorno. Tako je izazvao konfuziju, Vrhovni sud mu se zahvalio i angažirali su mene da pokušam prevazići tu konfuziju.
Juče je u tiražnim dnevnim novinama u RS-u na naslovnici najavljen tekst iz te novine u kojem se traži obnavljanje postupka protiv Rajka Savića, iz Doboja, zbog ubistva B. Garića 2009. godine. Šta mislite o tome?
A.S.: To vještačenje je radio Tim vještaka iz Tuzle, gdje je ključnu ulogu imao subspecijalist epileptolog. Savić je godinama imao epilepsiju i to takvu vrstu napada koji se mogu provocirati emocionalnim stresom. On je bio izložen ekstremnom emocionalnom stresu od strane ubijenog. Kasnije je Savić, koliko znam, morao operisti tzv. ‘fokus’ tj. oštećenje na mozgu koje je svaki put dovodilo da napada. Ti napadi su najčešće bezazleni, mogu biti opasni u vožnji, plivanju i sl. Ali u ekstremnom emocionalnom stresu, napad može proizvesti sumračno stanje u kojem se bolesnik automatski, izvan kontrole psihičkih funkcija svijesti, volje i td, može destruktivno ponašati prema izvoru/uzroku tog stresa.
Lično nemam ništa protiv da se to vještačenje preispita, neka ga studiraju bilo kakvi stručnjaci, ja i moj tim stojimo iza tog vještačenja. I inače, stojim iza svake riječi u svim mojim vještačenjima. Vrlo sam ponosan na ta vještačenja i znam da su mnoga od njih umnožavana i distribuirana dobronamjernim pravnim i medicinskim stručnjacima kao zanimljivo štivo. Jer često imaju i literarnu vrijednost.
Akobogda, kada izađem iz svega ovoga uz ljubav moje porodice, i moralnu podršku velikog broja kolega i prijatelja, uslijediće jedna ili više knjiga iz te oblasti.
Otkud sada predmet iz 2006, koji se ‘vadi iz ladice’ odmah nakon oslobađanja Amira Kovačevića?
A.S.: Ja to ne mogu znati. Možda je slučajna ta vremenska koncidencija. Tužilaštvo je jedna izrazito važna i ozbiljna državna institucija i, ponavljam, ne mogu, ne želim vjerovati da se ponaša tako lično, personalno, i to u maniru osvetoljubivog psihopate.
Ja podržavam ‘nultu toleranciju’ na svaki vid korupcije. Ovdje ne želim spominjati krupni kriminal u zemlji u kojem se ‘valjaju’ milioni, desetine miliona maraka.
U konkretnom slučaju taj ubica valjda nije zadugo u zatvoru znao gdje su njegovi rođaci potrošili neki novac kojim su mislili isposlovati manju kaznu ili sl. Onda, kada je saznao da je dio tog novca navodno dat vještaku, on je počeo iz zatvora da piše pisma i prijave. Tako je ta prijava, preko FMUP-a, dospjela u Tužilaštvo Tuzlanskog kantona.
Je li bilo još takvih prijava ili prijetnji iz zatvora, obzirom da ste svojim vještačenjima, kako rekoste, više stotina ubica smjestili u zatvor?
A.S.: Molim Vas, pazite na formulacije u pitanjima! Nikoga ja nisam smjestio u zatvor nego je te ljude nadležni Sud, nakon svih rasprava i prikupljenih dokaza, među njima i mog vještačenja, osudio na kaznu zatvora u određenom trajanju, prema Zakonu.
Od zaista više stotina takvih jedino me je taj iz 2006. prijavio. Jedan koji je ubio svoju kćerku u dojenačkoj dobi – tvrdio ja da on to nije učinio i da je vještak kriv što je on u zatvoru; i još jedan koji je ubio svoju sestru i koji je također tvrdio da smo krivi jedna gospođa sudija i ja kao vještak. Taj nam je nešto i prijetio. Svi drugi su svjesni da su u zatvoru zbog toga što su počinili. Među njima ima zaista dobrih ljudi, koji su u jednom momentu, sticajem raznih životnih, ‘vanjskih’ i ‘unutrašnjih’, (tj. psihičkih) okolnosti, počinili krivično djelo ubistvo.
Zašto Vam se, profesore Sutović, ovo dešava?
A.S.: Ja sam psihijatar, kažu dobar, i ja moram strogo kontrolisati svoje projekcije i nipošto ne želim i ne mogu upirati prstom u nekog, ili nešto, što je ‘krivo’ što mi se ovo dešava. Radije razmišljam šta je to kod mene samoga što je možda dijelom doprinijelo da mi se ovo dešava.
Svi imamo jedinstvenu strukturu ličnosti. Ja sam ekstrovertan, društven, veseljak i ne mogu reći da sam baš pretjerano skroman u ponašanju. Eksponiram se, stalno sam na TV, bezbroj emisija sam snimio… U društvu i među kolegama se malo znam i pohvaliti svojim uspjesima, kulinarskim specijalitetima, parfemima, cipelama, autima… Šarmiram sve redom, koristim humor i smatram da su to osobine koje su potrebne u određenoj mjeri da bih kao psihijatar funkcionisao. Kao što rekoh, puno sam radio i relativno dobro zarađivao, pa sam, shodno svojoj hedonističkoj filozofiji prije desetak godina kupio polovnog Jaguara, a imam i Jeepa, isto starog 12 godina. Oba ta auta ne vrijede više od 20 hiljada maraka, ali ta auta upadaju u oči, privlače pažnju. Pred mojom bolnicom, hvala bogu, moji doktori, sestre, defektolozi, psiholozi… voze nove automobile, koji su daleko skuplji od ta moja obadva auta.
Onda, kreditom iz banke kupio sam kuću, koja je pod hipotekom. Kupio sam je u 50. godini, prekasno za tako nešto, ali taj nesretni rat, u kojem sam bio vojni psihijatar od početka do kraja, kao da mi je ukrao ne 3-4 godine koliko je rat trajao, nego 10 – 15 godina života. Ne znam kako.
I onda vikendica, koju su praktično izgradile ‘mobe’ sastavljene od ljudi kojima sam nekoga uspješno liječio i izliječio pa ljudi uporno pitaju kako da se revanširaju, i lakne im kada im kažem da je ‘u subotu izljevanje ploče na vikendici’, ili postavljanje pločica, ili kaldrme i td. Eto, tu vrstu korupcije priznajem! Da…, i pokoju teglu jabukovog pekmeza, sira i kajmaka. Gluho bilo i pokoju bocu rakije. (Jedan se kleo da je njegova ‘kajsijevača’ završila na stolu kod Angele Merkel…, valjda mi je zato ‘donirao’ svega pola litra). U mjesecu – u dva mjeseca i to neko donese, uz moju blagu pobunu i negodovanje:'Nemojte, niste ništa dužni… hvala, hvala…’
I to je valjda, po onom Mešinom konceptu ‘radijatora’ markiralo mene da stršim. Pa i sa svojim šeširom stršim. Pa je sve to kapalo u neku imaginarnu čašu i prelilo preko dušebrižničkog ruba sa ovim nekim vještačenjima u kojima je neko oslobođen. Šta ćemo sa onima koji su osuđeni (i) na osnovu mojih vještačenja? Da li to znači da ovih par treba vratiti u zatvor, a svih onih nekoliko stotina što su u zatvoru – pustiti na slobodu.
Bože moj, da li sam ijedno vještačenje pošteno uradio, pitanje je sad?
Ugledan ste profesor, stručnjak, doktor… Kako ćete se nositi sa svim ovim?
A.S.: U jednoj filozofsko-istorijskoj dimenziji, bojim se da je upravo u tome problem. Od Omer-paše Latasa naovamo, neko ko je u ovoj našoj ‘mrtvaji’ ugledan, istaknut, probran, omiljen, uspješan, nezavisan, nesvrstan… mora biti pod pritiskom, mora biti ponižen, vrijeđan, mora biti ‘smaknut’. Nekada je to bilo pravo smaknuće, ‘svilen gajtan’ i sl., a sada je to moralno, profesionalno smaknuće, optužnicom, medijskom harangom, portalima, facebookom…
Ja molim Boga da mi sačuva zdravlje, jer nije lako nositi ovaj teret. Suvereno i ponosno vladam područjem fantastične i grandiozne struke, nauke i umjetnosti koje se zove Psihijatrija. Na dan kada sam saznao da je protiv mene podignuta optužnica, ne spominjući tu pakosnu trivijalnost, održao sam punom amfiteatru studenata IV godine Medicinskog fakulteta najbolje, najvatrenije predavanje o Shizofreniji, koje su slušali 2 puna sata bez treptaja oka i nakon čega su, što nije uobičajeno, čak spontano aplaudirali. Sutradan sam na Klinici bio posebno topao, srdačan, strpljiv i suportivan prema pacijentima i svima redom pomogao svojim znanjem ali i energijom, i empatijom koju, kako kažu, isijavam na njih. Ježio sam se i pomalo suzio očima čitajući stotine SMS poruka od prijatelja i kolega, sa podrškom i nuđenjem svake moguće pomoći. Isto tako bezbroj E-mail poruka. Kolege, iskusni specijalisti koji na plećima nose duševno zdravlje dijela naše populacije, jave se SMS-om i kažu: “Uz Vas smo, učitelju”. Ima li ljepše titule na svijetu od ove “učitelju”. Oni najpreduzimljiviji prijatelji su me jednostavno nazvali i dugo pričali samnom. I to me ispunjava i spašava. I u svemu tome doživite sudar nekih čudnih dimenzija, čudnih energija; možda je to ono što zovu – borba dobra i zla. A zašto zlo kao takvo egzistira, zašto se sa neba, stoljećima, iz tmurnog uragana zla spustila ‘pijavica’ baš na ovu našu Bosnu i Hercegovinu i vrti i uništava sve pred sobom… Bog sami zna. Možda baš zato što i u ovoj Zemlji, i u ovom narodu, pa ako hoćete i u meni samom, ima najviše dobra. I zato je baš tu ta borba tako žestoka i bespoštedna.
